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OI DIALOGOI (UNA VOLTA DI PIU' SULL'ABORTO, MA FORSE ABBIAMO FINITO :-)

Amedeo

Premesse: non ci siamo.
"Tutto ciò che è reale è razionale"; lo disse Hegel,il filofoso adorato dalla mia prof. di filosofia (indovina per che partito votava?). E' il nonno del comunismo e di tutti gli approcci assoutisti e totalitari.
"il probema va inquadrato nella sua dimensione propria". Cioè quella ... astratto-teorica?!
Le tue due premesse sono quanto di più distante ci sia dalla mia mentalità e dalla mia esperienza; ragionavo anch'io così vent'anni fa (non so quanti anni hai, sorry in ogni caso questa considerazione non vuole essere per nulla dispregiativa).
Niente di male, semplicemente possediamo occhiali diversi. Andiamo avanti.

"e' sottratto al nostro libero arbitrio".
Errore concettuale grave (o utilizzo improprio di terminologia): i peggiori peccati - il suicidio, l'omicidio, il parricidio, l'infanticidio etc. sono attuabili. Da chiunque. Quindi non mai sottratti al libero arbitrio. Dio ci ha creati liberi, maliberi veramente. Poi ci giudica, ma questo è un altro discorso: possiamo fare quello che vogliamo, consciamente o inconsciamente.

Parafrasiamo Hegel, tutto ciò che è attuabile è fattibile, quindi parte dle libero arbitrio; rientra nelle opzioni attuabili dall'umano che è in voi non Ing.
Esempio di fatto sottratto al libero arbitrio: vendere la propria anima al demonio(almeno, per chi non crede all'esistenza del demonio-persona).
C'è confusione insomma tra piano fattuale e piano morale-giuridico. Una cosa proibita, "sbagliata", è sottratta al oinero arbitrio? Significherebbe la fine del "Male".
Farsi le canne è contro la legge: farsene una è sttratto al mio libero arbitrio? I don't thnk so, nemmeno per chi crede nello stato etico, o non nella giustizia ma nella "giustezza" del Sistema.
Abortire (purtroppo) si può.
Il tuo è solo un ditino alzato, che può incontrare la scrollata di spalle di chi approfitti del PROPRIO libero arbitrio.

Sulla riduzione del danno: forse che il medico al fronte che sceglie chi curare e chi no, è in posizione equivalente rispetto ai suoi feriti?
Secondo il tuo ragionamento, molto corretto e molto "giuridico" (e quindi, come sanno pure gli ingegneri, summo iure summa iniuria), un pilota che ci difende dal terrorismo non potrebbe mai bombardare un villaggio afghano, se solo c'è il fondato rischio che cadano dei civili innocenti.
C'mon, non viviamo nel cielo, non siamo angeli.
Qui nessuno propugna una legislazione che dica: ammazzate gli innocenti.

Maedhros, ma mi vuoi convincere che il bene è meglio del male, che ammazzare innocenti è sbagliato? Fai il Ciampi? Lo so già da solo, grazie.
Mi pare ti manchi la consapevolezza profonda che iL MALE al mondo non è provocato dai KATTIVI, ma da ognuno di noi.
Veramente, consiglio da amico, confontati con Sofocle o Euripide per riflettere sulla vera natura del Male e del Destino. E sulle sofferenze inflitte dagli Innocenti agli Innocenti.
Si fa presto a condannare al madre del bimbo di Firenze. Si fa un po' pià di fatica a mettersi nei suoi panni, e pensare cosa si sarebe fatto NOI, se un medico imbecille ci avesse informato che il bimbo era deforme.
Ecco un caso di omicidio che ammetterei senza problemi: quello di quel medico!

Sui dati: ti è concesso di contestarli solo se produci altri dati diversi (qui l'ing. entra in campo a gamba tesa).
Il confronto comunque non si fa tra DATI e IGNOTO (scusa non siamo così baluba); si fa sui DATI da quando l'aborto legale è partito ad oggi: gli aborti calano come trend. Punto.
Quanto all'educazione, credo sia un fattore importante per la riduzione degli aborti; anche la legalizzazione della pratica ne fa parte importante, al posto della clandestinità della stessa (again, non puoi fingere che tutto ciò che non è legale non è reale).

Non ho capito l'aborto dei nati cosa c'entri; si chiama infanticidio comunque, è pratica ancora più diffusa dell'aborto (in occidente dicesi: "bimbo nel cassonetto").

Sull'ultima parte sono d'accordo al 1000%. Il che non è in contraddizione con il resto.
Se infatti la Chiesa, o i TheoCon, avessero una posizione PRO-LIFE e PRO-CHILD invece che anti-aborto, avrebbero la mia convinta adesione oltre che finirla di farmi perder tempo con menate leguleie summo ius summa iniuria, o frescacce para-logiche (scusa tu non c0entri, ma mi irrito facilmente ancor oggi quando mi si para davanti Hegel, in ricordo di quella comunista della lmia prof.).

L'impressione però è altra: che il focus positivo di costoro non siano tanto i bimbi (by the way, non è per nulla vero che la cosa più bella è una donna incinta, te lo dice un papà; la cosa di GRAN lunga più bella al mondo è il sorriso del TUO un bambino), quanto il bisogno incoercibile di dire a qualcuno che qualcosa "è fuori dal suo libero arbitrio" ...
Sbaglio? Spererei tanto di si ....
da cui molti dei miei dubbi.

Ti ringrazio comuqnue per le interessatissime riflessioni e scusami sin d'ora se a volte il mio approccio suona spigoloso e arrogante, è che mi disegnano così, e poi il Dr. House va di gran moda :-D


Maedhros

Nessun problema per spigolosità ed arroganza, tranquillo.
E' come se mi guardassi allo specchio.

Ma darmi dell'hegeliano.....porc...
fortuna che nei w.e. giro disarmato.
;-)
Evito di lanciarmi in un sermone su quello che diceva Hegel, che era qualcosa di assolutamente irrazionale, e le differenze con quello che dico io.
Sono però costretto a ribadire che l'approccio al reale deve essere necessariamente razionale, il che non equivale a dire che tutto il reale è razionale. Ed il devoto alla Technè non si sottrae a questa necessità!
Vale la pena poi segnalare che l'approccio politico a qualsiasi cosa ha come risultato sempre l'emissione di una norma (anche l'astenersi dal normare, equivale a farlo). Quindi non vedo perché contestare risultanze giuridiche, che sono inevitabili in tale contesto.

Ma andiamo al sodo!
Io credo che persista un malinteso. Posso anche concedere qualche mia imprecisione terminologica.

Non mi passa neanche per l'anticamera del cervello il ritenere un'azione malvagia, ingiusta, repellente, sottratta alla possibilità dell'arbitrio umano di commetterla.
Io escludo che alcune azioni possano essere commesse lecitamente, tipo appunto l'uccisione di innocenti al di fuori di stati di necessità.

Certo che tu puoi commettere qualsiasi nefandezza, ma il fatto che tu possa farlo non rende certo quella nefandezza qualcosa di diverso.

Qua bisogna intendersi: ritieni che uccidere un innocente, che non ti minaccia, né ti aggredisce, e senza che tu vi sia costretto da necessità, qualcosa che debba essere concesso ad un uomo, senza che debba risponderne alla comunità (la rsponsabilità verso il Creatore esula completamente da questa disamina)?
A prescindere dal fatto che quell'uomo possa farlo. Certo che può farlo!

Non credo, o mi sbaglio? Perché in tal caso saltano le basi di qualsiasi convivenza umana. E non c'entra nulla la legge positiva. Il divieto di assassinare è qualcosa di metagiuridico, come la famiglia, la proprietà, gli stati di necessità, il legame con la discendenza. La legge non può che limitarsi a prendere atto di queste cose.

Facendoti canne o passando col rosso, o infrangendo uno dei centomila dettami giuridici, tu non infrangi le basi che fondano la civiltà umana.

Il tuo ragionamento nei confronti dell'aborto porta con sé la possibilità di rendere lecito l'omicidio dei nati, magari servirà a ridurne il numero, come si sostiene che sia avvenuto con quello dei non nati.

Lo sappiamo che accade, come accadeva l'aborto.
E allora approcciamo il problema come è stato fatto con l'aborto.
Legalizziamo l'omicidio delle persone che respirano aria, come abbiamo fatto con quello di chi ancora non la respira.
Se si ritiene lecito il secondo, perché non ritenere lecito il primo?
Cosa li differenzia? A parte il fatto che il nato possa presentarsi all'appuntamento con un M16 intendo.

Se invece non si ritiene possibile permettere il primo, allora non è possibile permettere neanche il secondo.

Accadono entrambi, accadono dalla notte dei tempi, entrambi sono problemi che dovrebbero essere risolti, ma si permette solo il secondo.
Ed è forte il sospetto che ciò avvenga proprio per il fatto che il nascituro non sia in grado di difendersi, di protestare, di farsi anche solo vedere.

Riguardo l'età, mi avvio a diventare uno splendido quarantenne. :-D
Ed ho due figli.

E ritengo che il sorriso dei miei bambini fosse incorporato in colei che li stava portando a mostrarlo al mondo.


Amedeo

 Compimenti per i due figli (siamo pari).
Anche secondo me abbiamo posizioni più vicine di quanto non appaia.
La vera differenza è che tu ti appiattisci (dal mio punto di vista) sulla apparente logicità della posizione teorica, mentre io mi comprometto (dal tuo punto di vista) con la complessità del reale, dove ogni caso fa storia a se e il proibizionismo a prescidere non ha mai risolto i problemi.

Lasciami dire che il punto (logico) non è quello che sottolinei ancora, almeno per me.
Il punto è: sei un problem solver o sei un uomo di principii? Sei Epistema (la Giusta posizione) o Technè (il saper come si fa)?
Non ho difficoltà a concedere che dal punto di vista teorico hai tutte le ragioni, ma te l'ho già detto.
Ammetti per un istante solo che io sia intenzionato a limitare sempre più l'omicidio di innnocenti, invece che prendermela ex post con gli omicidi.
Forse allora tutto quello che sostengo ti apparirà chiaro (in più, non ancora detto, credo che la legge andrebbe progressivamente modificata in senso restrittivo, man mano che funziona); perchè, ripeto, i dati sono con me.

E forse c'è anche un altro punto: mentre io non ammetto assolutamente che la politica entri nell'etica, tereno indivisduale per eccellenza, tu ritieni che lo Stato debba intervenire.
Ma allora son più liberale/libertario di te: come Rothbard credo veramente che le soluzioni statali nel 90% dei casi siano più dannose del problema che vorrebbero risolvere.


Maedhros

 Ricambio i complimenti allora.

Rothbard al di fuori del campo economico, dove ha mostrato profili di genialità, era un gigantesco cazzone.
Ma sulla posizione che riporti sono assolutamente d'accordo.

Solo, a me pare che nel permettere l'aborto ci sia più intromissione statale di quanta ve ne sarebbe vietandolo.

Poi se c'è da sporcarsi le mani, io non è che mi tiri indietro per principio.
Sono disposto perfino a permettere l'aborto farmacologico, la cd. pillola del giorno dopo (anche se accompagnandolo con un battage pubblicitario del tipo "ma che cazzo vi costa pensarci il giorno prima"). Ed è già un compromesso lacerante, perché in fondo noi tutti fummo quel grumo di cellule in origine.

Ma vorrei che si smettesse quantomeno di parlare di libertà di scelta in riferimento all'aborto.
Non è scelta che possa essere considerata lecita.
E ritengo che sia importante, perché può ingenerare l'equivoco (ed infatti lo ha fatto, se solo volgi lo sguardo verso sinistra) che vi sia un diritto ad abortire, che rientri tra i diritti di una donna uccidere il figlio (impedendo peraltro al padre di muovere un solo dito per salvare la vita di suo figlio).

Se proprio dobbiamo, forziamo lo stato di necessità, ed inquadriamo lì i compromessi col demonio laico (ripeto che l'aspetto religioso è completamente estraneo alla cosa) che si ritiene di dover fare.

E' questione di identità culturale.
Qua non si parla di orientamenti sessuali di una persona o di libertà di convivere con chi si vuole, tutte cose rientranti legittimamente nell'ambito decisorio di ognuno (possibilmente senza pagliacciate e richieste di privilegi assortiti).
Siamo invece nel campo del diritto inviolabile al bene primario, ove nessuna libertà di scelta può essere riconosciuta a chiunque  non sia il soggetto portatore del diritto.

Pubblicato il 12/3/2007 alle 10.7 nella rubrica Articolati.

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